Vertrauen gewinnen, wie?

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    • Vertrauen gewinnen, wie?

      Halli hallo in die Runde,

      Ich bin noch ganz neu, in jeder Hinsicht: hier im Forum, und auch in der Ziegenhaltung. Und ich bräuchte ein paar Tipps, wie ich mit scheuen Ziegen warm werde. Oder besser, die mit mir.

      Diese Woche habe ich 3 ZZ (keine Rasse, Mischlinge) übernommen: Muttertier, 8 Jahre alt, sehr scheu, kennt zwar ihren Namen, aber traut Menschen nicht über den Weg; und ihre beiden 4jährigen Kinder (1 W, 1 M kastriert), die *etwas* zutraulicher sind, sie mehr als er.

      Ich hole mal kurz aus, um das Ganze verständlich zu machen.

      Vor 4 Jahren bekam die Vorbesitzerin das Muttertier vom TA, der ein Plätzchen dafür suchte. Warum er ein Zuhause für sie suchte ist nicht bekannt. Sie war da schon trächtig, und die Zwillinge kamen im gleichen Jahr auf die Welt.

      Bis letztes Jahr waren sie überwiegend in Stallhaltung mit täglichen Spaziergängen. Dann wurde das Grundstück, auf dem sie lebten, verkauft, und sie kamen an einen anderen Ort, wo ein kleiner isolierter Stall mit kleinem Auslauf für sie eingerichtet wurde. Täglich durften sie aber auch 1-3 Stunden unter Aufsicht frei laufen (Wiese mit Bäumen und Büschen).

      Um sie zur Rückkehr in den Stall zu bewegen gab's trockene Brötchen. Pro Tag 4-5 Stück (weiß aber nicht, ob pro Tier oder alle zusammen).

      Da die Situation der Besitzerin definitiv nicht artgerecht schien und es ein mächtiger Zeitaufwand für sie war, jeden Tag stundenlang Ziegen zu hüten (die Wiese gehört ihr nicht, ist auch nicht umzäunt), wurde ich gefragt, ob ich sie nehme.

      Jetzt stehen sie bei mir (Elektroschafnetz 106 hoch, kannten sie nicht) und ich frage mich, wie ich am besten vorgehe, um mit denen auf Tuchfühlung zu kommen.

      Letztes Jahr bin ich in ähnlicher Weise zu 2 Schafen gekommen - sie wurden noch als Lämmer vor Ostern von einer Freundin vorm Schlachten gerettet und kamen dann über einen Zwischenstopp bei einer anderen gemeinsamen Bekannten nach einigen Monaten im Hochsommer zu mir. Sie hören mittlerweile auf ihren Namen, kommen auf Zuruf angerannt, laufen mir nach, wenn ich außen an ihrem Gehege entlang laufe, und wir haben auch geübt, mit Halfter und Leine zu gehen (im Gehege vorerst, denn ich möchte nicht von zwei Zentner Schaf einer großen Fleischrasse zu Boden gerissen werden, wenn wir auf einen anderen Weideabschnitt wechseln). Inzwischen darf ich sie auch schon abtasten, er stellt sich noch etwas an, aber er ist auch gutmütiger als sie. Geschoren habe ich sie selber (hab's per YouTube und aus zig Büchern gelernt, weil mir einfach keiner für nur 2 Tiere zum Scheren kam) und auch das Klauenstutzen habe ich gelernt.

      Aber wie soll ich Entwurmung und Klauenpflege bei den ZZ hinkriegen, wenn die so scheu sind?

      Ok, noch haben sie sich natürlich noch lange nicht eingelebt, alles ist neu, sie sind Auto gefahren, haben zum ersten Mal ganztägig Ausgang, das sind gewaltige Veränderungen. Heute war die Vorbesitzerin da und war etwas enttäuscht, dass sie sie so überhaupt nicht wiederzuerkennen schienen, als wäre sie irgendeine wildfremde Person. Als ob sie ihr den Umzug nachtragen würden, meinte sie.

      Ich möchte mich gut einführen, sie aber auch vom Brot losbringen, also mich nicht mit Brötchen einschleimen. Die Sache ist, sie fressen GAR nichts, wenn sie mich sehen. Sie stehen nur da wie die Zinnsoldaten, in Reih' und Glied, und beobachten mich still und stumm (siehe Foto, Mutter in der Mitte).



      Ich rede leise vor mich hin, gehe nicht auf sie zu, stelle sicher, dass sie es sehen, wohin ich was zum Fressen lege. Geduld ist sicher notwendig, daran soll's nicht scheitern. Ich komme aus dem Tierschutz (Katzenhilfe) und mit Katzen kommt man auch nur mit Geduld und Ruhe auf einen grünen Zweig.

      Aber wie überbrückt man bei Ziegen 10 Meter Entfernung, wenn nicht mal wohlduftende Kräuterpellets eine Annäherung bewirken? (Gleichzeitig blöken die Schafe wie verrückt im benachbarten Gehege, weil sie das natürlich sofort geschnallt haben, dass ich was in der Hand habe).

      Ich muss wenigstens die Jüngeren vor dem Winter soweit zahm bekommen, dass ich sie von A nach B führen kann. Sonst müssen sie im Freien bleiben, nur mit einem eingestreuten Unterstand. Die Schafe haben so einen Winter schon hinter sich, aber die tragen Wolle, sie sind es auch schon gewöhnt, sind immer draußen gewesen, die Ziegen aber nicht.

      Mit dem Muttertier kann ich's wohl vergessen: Die Besitzerin sagt, sie sei immer schon überaus scheu gewesen, Annäherung absolut unmöglich.

      Hat jemand einen heißen Tip für mich? Vielen Dank schon mal im voraus!
    • Hallo,

      das sind wirklich drei hübsche Ziegen. Setze dich und die Ziegen nicht unter druck, bitte lasse sofort die Brötchen weg. Kein Brot nichts mehr, das ist gift für die Ziegen. Setzt dich mitten in den Auslauf und beachte sie nicht, lies ein Buch oder sowas. Ziegen sind neugierig, sie wollen wissen was du da machst. Es wird lange dauern, irgendwann kommen sie immer näher zu dir. Halte ihnen die Hand hin zum schnuppern (ohne leckerchen), fasse sie aber noch nicht an. Wenn sie nicht mehr wegrennen streichele sie mit einem Finger sanft an die Wange, so kommst du immer ein Stückchen weiter. Du kannst später auch mal einige frische Kräuter mit reinnehmen. Berichte bitte weiter.

      LG Petra
      Lebe heute, du weist nicht was morgen ist!
    • DreiZiegen schrieb:

      [...]

      Ich möchte mich gut einführen, sie aber auch vom Brot losbringen, also mich nicht mit Brötchen einschleimen. Die Sache ist, sie fressen GAR nichts, wenn sie mich sehen. Sie stehen nur da wie die Zinnsoldaten, in Reih' und Glied, und beobachten mich still und stumm [...]


      Hat jemand einen heißen Tip für mich? Vielen Dank schon mal im voraus!
      Ich musste gerade so schmunzeln! Das kenne ich gut von meinen beiden als sie frisch eingezogen sind, herrlich...

      Abwarten und Tee trinken.

      Ich hatte mich zu meinen damals auch dazu gesetzt. Denkste, wenn ich da war, wollten sie kaum fressen, geschweige denn trinken. Das haben sie immer klammheimlich gemacht.

      Ich habe meine vorerst ganz in Ruhe gelassen. Bin nur zum füttern in den Offenstall und war schnell wieder draußen. Weil sie im Offenstall wirklich auf mich angewiesen sind, da dort nichts wächst, mussten sie immer warten wenn Fütterungszeit ist und wurden relativ schnell 'zahm'. Weil wegen -> lecker Äste und Gestrüpp.
      Irgendwann sind sie schon angerannt gekommen und haben sich auf das Geäst geschmissen, als ich es noch in der Hand hatte. So haben sie freiwillig und mit etwas Abstand schon mal 'aus der Hand' gefressen :D


      Ich würde den Ziegen erst mal zeigen das von dir keine Gefahr ausgeht. Nur zum füttern rein und mit Abstand zusehen. Ich bin mir auch sicher das die irgendwann von alleine kommen.
      Und wenn du dann, wenn der erste Schrecken überwunden ist, mit Geäst rein kommst was auf der Wiese nicht wächst... ungespritzter Obstbaum o.ä., holla, dann kommse vielleicht auch schon was näher :D

      Jetzt denken die sich... Hier gibt's Futter, wir haben Wasser, wir sind zu dritt - Menschlein, was brauchen wir dich? Angrabbeln muss ich nicht haben und wenn's mich juckt, kratz ich selbst...

      #engel#

      Mit dem Schafsnetz würde ich aufpassen... Erst letztens hat sich Moritz in unserem verfangen (rund ums Grundstück, ist eigentlich für die Hunde gedacht). Da sie nie ohne Aufsicht draußen sind (außer letztens, in der Sonne eingeschlafen, einige Beetpflanzen und meine Brombeerranke haben gelitten #falsch# ) konnte ich schnell eingreifen und seine Hörner entwirren.


      Aber wenn die dann mal warm werden... viel Spaß #gitarre#
      Ich hab mit der Ziegenerziehung mehr zu tun als mit der Hunde- und Männerziehung hier :whistling: #freunde#
    • hallo Olga,

      einen heißen tip habe ich dir nicht - unsere 2 scheuen kandidaten (aus sehr schlechter haltung: jahrelang nur in dunklem stall, nie rausgekommen) lassen sich nach 6 jahren immer noch nicht anfassen oder irgendwohin führen, geschweige denn, daß sie in die stallräume zu den anderen ziegen reingehen würden.....sie haben bei uns all die jahre nur draussen verbracht, unter geschützten vordächern oder in einem extra für sie gebauten, engen extra-unterschlupf für die ganz große kälte, den sie lieben !
      immerhin fingen sie nach ein paar monaten an, mir aus der hand zu fressen - voll hektisch, immer auf flucht bedacht. einfangen für klauen-und wurmbehandlung geht leider immer nur nach vielen vergeblichen versuchen, sie dabei zu überrumpeln und sie am horn zu packen. jedesmal ist danach das bisschen vertrauen wieder zunichte gemacht...dauert aber inzwischen immer kürzer, bis sie wieder leckerlis (eicheln, ministückchen getrocknetes brot, sonnenblumenkerne) aus der hand nehmen.
      kuscheltiere werden die beiden nie !
      aber es ist jeden tag so beglückend, zu sehen, wie sie ihr leben nun genießen - sofern man sie in ruhe lässt.
      also: stell' du dich am besten auf ihre rückzugsbedürfnisse vor allem baulich ein, reduziere deine erwartungen und hab' geduld :D !

      Biber
    • Oh, ich sollte vielleicht auch noch erwähnen das nur Moritz zahm ist - Max lässt sich nicht anfassen und springt panisch weg, sobald ich zu nahe komme (und kein Futter unterm Arm klemmen habe).
      Moritz dagegen lässt sich streicheln, auch gern was fester und mit den Fingern auf dem Rücken schrubben, ist ganz toll #freunde#

      Eine Freundin mitihren fünf Ziegen hat auch eine dabei die gar nicht zahm ist. Auch schon seit fast acht Jahren, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

      Ich glaube das ganze wird noch schwerer wenn alle schüchtern sind. Rennt der eine panisch weg, folgen die anderen wohl.

      Aber hey... man muss auch nicht streicheln und knuddeln. Mir geht schon das Herz auf wenn Max mir aus der Hand frisst :love:
    • DreiZiegen schrieb:

      Gleichzeitig blöken die Schafe wie verrückt im benachbarten Gehege, weil sie das natürlich sofort geschnallt haben, dass ich was in der Hand habe.

      Das würde ich auszunutzen versuchen, und mich eingehend mit den Schafen beschäftigen, so dass die Ziegen es mitbekommen.
      Vielleicht weckt auch das ihre Neugier und nimmt ihnen etwas Scheu, wenn sie sehen, dass die Schafe Deine Nähe suchen und Dir vertrauen, und nichts schlimmes passiert wenn Du die anfasst.
      Ziegen sind aufmerksame Beobachter und können aus dem lernen was sie sehen.
    • Hallo Ihrs!

      Erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten!

      Was ich aus Euren Erfahrungen rauslese, ist, dass sich vertrauensbildende Maßnahmen bei Ziegen nicht groß von denen bei Katzen unterscheiden. :D

      Nikoma: "Setz dich mitten in den Auslauf und beachte sie nicht, lies ein Buch oder sowas."

      Bei scheuen Katzen, die sich wochenlang nicht blicken lassen, die irgendwo versteckt unter einem Bett oder in/auf einem Schrank ausharren und grundsätzlich nur fressen und saufen, wenn garantiert niemand da ist, ist es auch äußerst hilfreich, sich in dem Zimmer auf den Boden zu setzen oder besser noch zu legen und etwas aus einem Buch mit leiser Stimme vorzulesen, das Tier aber ansonsten total in Ruhe zu lassen. WAS man liest ist natürlich total egal, kann auch das Telefonbuch sein *grins*, aber da ist mir zu wenig Handlung ;-), wird also zu eintönig. Grimms Märchen nehme ich dazu gern her. Ich vermute, es liegt auch an der Tatsache, dass man den Blick auf das Buch gerichtet hält, wenn man etwas vorliest, was hilft, um für Entspannung bei den Tieren zu sorgen. Die vorlesende Stimme sowieso.

      Zuckerziege: "Weil sie im Offenstall wirklich auf mich angewiesen sind, da dort nichts wächst, mussten sie immer warten wenn Fütterungszeit ist und wurden relativ schnell 'zahm'."

      Tja, ich habe sie zwar mit Absicht auf dem kargsten/steinigsten Stückchen Land eingezäunt, das ich habe, und mit Absicht nur EIN Elektronetz (50m) benutzt, damit sie sich nicht allzuweit entfernen können, aber dort wächst halt immer noch mehr als sie je hatten. Auch sie sind gewöhnt, sich hauptsächlich von Heu zu ernähren, und Heu vom Vorjahr, das die Schafe nicht wollten, ist auch die Einstreu im Unterstand, wo sie seit dem zweiten Tag die Nacht verbringen (in der ersten Nacht gingen sie noch nicht rein, das war ihnen noch nicht geheuer). Mit anderen Worten, ich kann sie also kaum dazu bringen, sich auf eine Fütterung durch mich zu freuen. Wie Du schon sagtest: Wasser ist da, Heu ist da, Kräuter sind da, Zweige und ein Stück Stamm Fichte ist da... Brauchen tun die mich nicht wirklich. Aber ich werde immer weniger frisches Heu liefern, dafür aber Brombeergestrüpp (davon habe ich Unmengen), welches in ihrem Stückchen Gehege aber nicht vorhanden ist. Obwohl, die kennen Zweige und Dornenzeugs noch gar nicht. Die müssen anscheinend erst noch auf den Geschmack kommen.

      Was mir auch Gedanken bereitet, ist, dass sie immer in menschlicher Obhut waren und Heu gefüttert bekamen, also nicht viele Pflanzen/Gewächse kennen. Wenn ich sie dann mal woanders hinbringe, wer sagt mir, dass die sich nicht an Pflanzen vergreifen, die nicht gut für sie sind? Weiter oben am Waldrand wachsen auch Adlerfarn, Bittersüßer Nachtschatten und Herbstzeitlose.

      Ich mach's jedenfalls nicht anders als bei den Katzen, viel leises vor sich hin Reden, Tiere weitestgehend ignorieren, die von ihnen vorgegebene Distanz wahren, und (gemein!) den Hunger als Komplizen einsetzen.

      Biber: "einfangen für klauen-und wurmbehandlung geht leider immer nur nach vielen vergeblichen versuchen, sie dabei zu überrumpeln und sie am horn zu packen. jedesmal ist danach das bisschen vertrauen wieder zunichte gemacht."

      Ach je, das befürchte ich bei denen auch. Tiefsitzende Scheu sitzt eben tief. Das heißt, dass ich sie über längere Zeit nicht werde in größeren Abschnitten halten können, sonst komme ich nie an die ran (bin allein). Die beiden Männer, die den Ziegentransport am Mittwoch gemacht haben, haben sie auch am Horn gepackt und "eingeladen" (die Besitzerin war schockiert, ihre Lieblinge so behandelt zu sehen, die wurden nie vorher zu was gezwungen).

      Biber: "lassen sich nach 6 jahren immer noch nicht anfassen oder irgendwohin führen"

      Mit der Frau Mama wird's mir auch so gehen. Wie schade, nicht wahr?

      Biber: "sie haben bei uns all die jahre nur draussen verbracht, unter geschützten vordächern oder in einem extra für sie gebauten, engen extra-unterschlupf für die ganz große kälte, den sie lieben!"

      Gut zu wissen, dass sie das verkraften können. Die Winter sind hier nicht besonders streng, klar, auch hier friert es, aber auf -5°C fällt die Temperatur vielleicht an drei Tagen im Winter. Schnee fiel letztes Jahr nur an 2 Tagen, nach einem halben Tag war wieder alles weg.

      Einen warmen Unterschlupf zu organisieren wäre machbar. Ich habe z.B. hier zwei große, schwere, gut isolierte Hundehütten aus Metall (die Mitgift einer meiner Hunde), wo in einer gleich drei 25kg-Hunde drin Platz haben. Die Hunde brauchen sie nicht, die schlafen eh auf dem Sofa. Die Hütten könnte ich den Ziegen zur Verfügung stellen. Das wäre ohne große Umstände zu bewerkstelligen. Gut Heu rein, dann haben sie's auch weich. Kopf an Kopf gestellt, mit zusätzlicher Überdachung.

      Oder ich besorge mir Holz und baue einen. Hast Du mir evtl. ein Bild von Eurem Unterschlupf?

      Wenn ich sie da lassen könnte, wo sie jetzt sind, wäre das wohl am besten: kein Einfangen, nicht noch eine Veränderung.

      Biber: "aber es ist jeden tag so beglückend, zu sehen, wie sie ihr leben nun genießen - sofern man sie in ruhe lässt.
      also: stell' du dich am besten auf ihre rückzugsbedürfnisse vor allem baulich ein, reduziere deine erwartungen und hab' geduld :D !"

      Mach ich! :)

      Nadua: "Das würde ich auszunutzen versuchen, und mich eingehend mit den Schafen beschäftigen, so dass die Ziegen es mitbekommen.
      Vielleicht weckt auch das ihre Neugier und nimmt ihnen etwas Scheu, wenn sie sehen, dass die Schafe Deine Nähe suchen und Dir vertrauen, und nichts schlimmes passiert wenn Du die anfasst.
      Ziegen sind aufmerksame Beobachter und können aus dem lernen was sie sehen."

      Du, das habe ich getan! :) War toll: Die Schafe waren schon am Türchen, das in unmittelbarer Nähe der Ziegen ist, die standen halb verdeckt hinter ihrem "Zelt", aber lugten dahinter hervor und beobachteten genau was passierte. Ich Schafe mit Leckerli versorgt (was ich eigentlich selten tue, aber ich wollte, dass die Ziegen das sehen), sie am Kopf gekrault, ein Stück mit ihnen Richtung Ziegen gegangen, nochmal Leckerli und anfassen, dann zu den Ziegen rüber (5 Schritte), leise deren Namen gerufen, ihnen gezeigt, dass ich etwas in der Hand habe, das auf den Boden fallen lassen, dann weggegangen. Nach ein paar Minuten kamen die Ziegen gucken, was da lag.

      Vor ein paar Tagen sind die Ziegen (aus Versehen!) mir sogar entgegengelaufen: die Schafe hatten das Amazon-Paket gesehen, das ich zum Haus trug (die sind sehr neugierig, wollen immer untersuchen, was ich in der Hand habe) und sind blökend in meine Richtung losgestürmt - die Ziegen hatten das nicht erwartet, sind dem Herdentrieb folgend auch auf und in die gleiche (meine) Richtung gelaufen! :)

      Leider sind die Schafe jetzt ein Stück weiter hinten, nicht mehr unmittelbar neben den Ziegen, also hören sie sich nur noch. Um Wurmbefall zu verhindern, setze ich sie immer wieder um, so dass sie erst in etwa einem halben bis dreiviertel Jahr wieder auf dasselbe Stück kommen. Dann ist auch was nachgewachsen.

      Die Sache mit dem Elektronetz.

      Zuckerziege: "Mit dem Schafsnetz würde ich aufpassen... Erst letztens hat sich Moritz in unserem verfangen (rund ums Grundstück, ist eigentlich für die Hunde gedacht). Da sie nie ohne Aufsicht draußen sind (...) konnte ich schnell eingreifen und seine Hörner entwirren."

      Die Bedenken hatte ich auch. Meine Elektronetze sind von Weidezaun.info, und da steht auch, dass die für Hornträger nichts sind. Die Dame am Telefon räumte aber ein, dass hinter ihrem Bürogebäude auch Ziegen stehen, mit Elektronetz, und bei ihnen sei noch nichts passiert. Ausschließen könne man das aber natürlich nicht.

      Die Besitzerin und ich haben das auch erörtert, und sie meinte, davor hätte sie keine Angst. Die Hörner liegen vergleichsweise ziemlich nah am Kopf an. Vielmehr schien ihr das 106er Netz nicht hoch genug.

      Allerdings ist zu bedenken, dass mein Weidezaungerät für Schafe ausgelegt ist, nicht für Hunde. Die Schlagstärke ist eine andere. Die Ziegen sind mit dem Hinterteil und die Tochter mal mit der Schnauze drangekommen, das hat gereicht. Noch sind sie ja ziemlich neu, wie es sein wird, wenn sie zuversichtlicher werden, bleibt zu sehen.

      Ich könnte ihnen ein Elektrohalsband anziehen, das auf den unsichtbaren Hundezaun ringsum gepolt ist. Wenn sie also tatsächlich mal ausbüchsen sollten, dann kämen sie nur bis zur Grundstücksgrenze. Aber das ist Zukunftsmusik. Solange sie mir nicht trauen, kann ich ein Halsband jeglicher Art vergessen.

      Nochmals vielen Dank für Eure Antworten!

      Liebe Grüße,

      Olga

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DreiZiegen ()

    • DreiZiegen schrieb:


      Ich könnte ihnen ein Elektrohalsband anziehen, das auf den unsichtbaren Hundezaun ringsum gepolt ist. Wenn sie also tatsächlich mal ausbüchsen sollten, dann kämen sie nur bis zur Grundstücksgrenze.
      NIEMALS! Was glaubst Du wohl, wie scheue Tiere reagieren, die aus dem Nichts einen Stromschlag erhalten und keinen Zaun = sichtbare Barriere vor sich haben?
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen
    • Ja, Sanhestar, Deine Reaktion kann ich natürlich verstehen.

      Ich habe nämlich unterschlagen zu erwähnen, dass das, was unter der Bezeichnung "unsichtbarer Hundezaun" läuft, hier sehr wohl sichtbar verlegt ist, und zwar nicht eingegraben (das wäre hier viel zu umständlich, wenn nicht sogar unmöglich), sondern an weißen Kunststoffpfosten befestigt, die an oberster Stelle ein rot-weißes Flatterband tragen. So ist es für mich einfacher, etwaige Defekte schneller zu finden, als wenn das Kabel eingegraben wäre, und durch das Flatterband sehen die Hunde schon von weitem, wo Schluss ist, und besonders ich, damit ich mit der Motorsense nicht an das Kabel komme.

      Nachteil: Ich muss entlang dem Flatterband per Hand mähen (=versuchen, den Brombeeren Einhalt zu gebieten).
    • Ich würde die scheuen Ziegen zu ihrem Glück ein wenig zwingen.

      Beispiel: meine Ziegen bekommen 1x am Tag eine Schüssel mit Mineralfutter, 1/4 Apfel, 1/4 Birne und ein paar Möhrenstückchen. Ich habe 8 Ziegen und 4 Esel, die jeweils eine individuell bestückte Schüssel bekommen, dafür werden sie allerdings angeleint, denn ansonsten würde "Mord und Totschlag" unter den Tieren herrschen.
      Ich habe auch schon sehr scheue Ziegen gehabt, aber spätestens am 3. Tag haben sie verstanden, dass das Anbinden nichts Schlimmes ist und es eine tolle Schüssel gibt. Tag 1 und 2 muss man sie noch einfangen - am besten in den Stall treiben, damit man sie auch bekommt und es keine Fehlversuche gibt, sie zu schnappen. Und dann macht man im angebunden Zustand nur noch schöne Dinge - Schüssel verfüttern, schmusen, massieren usw.
      Unsere aktuell scheueste Ziege hat 3 Tage gebraucht, das Angebunden sein zu verstehen und 3 Monate, die Streicheleinheiten auch "frei" von uns zu genießen.
      Hier auch einmal ein Video, wie ein einst scheuer Ziegenbock (besser gesagt Mönch) sich an uns gewöhnte -> youtube.com/watch?v=MUFCFF_H248
      Schönen Gruß aus Belgien
      Judith

      Für mich ist das Leben eines Lamms
      nicht weniger wertvoll, als das Leben eines Menschen.
      (Mahatma Gandhi)
    • Gott, ist der aber verschmust! Fast wie eine Mieze! :) Und ein schöner Kerl obendrein!

      Meine Ziegen sind aber noch nicht mal eine Woche da, ein Stall zum hineintreiben ist nicht, denn sobald ich mich auf unter 10 Meter dem Gehege nähere, rennen sie alle drei AUS dem Unterstand raus ans entfernteste Eck. Und ich kenne sie nicht, ich weiß nicht, wie hoch diese drei springen können, und ob die mir nicht einfach mit einem Satz auf und davon sind. Dann säße ich aber gewaltig in der Tinte...

      Dass man mit sanftem Zwang Erfolg haben kann, glaube ich sofort. Nein, ich weiß das aus Erfahrung.

      Mit den Schafen war es ja auch so. Seit dem Zwingen zum ersten Scheren komme ich viel besser an sie ran. Die waren im Nachhinein froh, die dichte Wolle losgeworden zu sein und fühlten sich sichtlich wohler.

      Um den Kontakt zu üben, tragen jetzt beide ein Halfter, an dem ich sich fassen kann, um sie dann überall berühren zu können. Und nach kurzer Zeit kann ich das Halfter auch loslassen, weil sie die Berührung als nicht bedrohend empfinden, und besonders die Dame bleibt dann auch da, weil sie sich gerne den Bauch streicheln lässt.

      Aber sie das erste Mal zu fassen zu kriegen, das war was! Über Stunden musste ich erst die Elektronetze nach und nach immer enger setzen, bis von der ursprünglichen Fläche von rd. 1500 m2 nur noch an die 30 übrig waren. Erst dann kam ich nahe genug an sie heran. Und bei denen konnte ich sicher sein, dass sie das Elektronetz respektierten, auch wenn gar kein Strom drauf war. Die waren ja schon lange genug da, die kannten das Netz und mich.

      Sicher, eine Zwergziege wiegt keine 70-80 kg, die rennt mich nicht um wie eins meiner Schafe. Aber jetzt, so im Freien, mit nur einem Meter Netz zwischen ihnen und der großen Freiheit, traue ich mich einfach nicht, die irgendwie zu treiben.

      Heute habe ich ein zusätzliches Dach (Stoffbespannung eines Pavillons) über ihrem Unterstand befestigt, der weiter runter reicht und für mehr Privatsphäre sorgt, mich dabei ganz langsam und vorsichtig bewegt, und dennoch sind sie hektisch hin- und hergeflitzt. Da wurde mir schon mulmig.

      Liebe Grüße,

      Olga
    • Dass kein Stall zum Hineintreiben vor Ort ist, ist natürlich in der Tat schlecht.
      Ich kenne Esel, die nach dem Kauf vom sog. Züchter auf eine Weide gestellt wurden und weil diese so scheu waren, man jahrelang nicht wieder in die Finger bekam, bzw. nur mit einem Lasso einfangen konnte. Daher ist zur EIngewöhnung ins neue Heim ein überschaubarer Bereich die bessere Wahl, als ihnen direkt die große Weite erleben zu lassen. Ist zwar mit Sicherheit gut gemeint, aber zu Beginn oft kontraproduktiv.

      Ich würde die Ziegen dennoch zu ihrem Glück zwingen. Sie sacht mit mehreren Personen so lenken, dass man sie zu fassen bekommt und dann ein Verwöhnprogramm starten.
      Wichtig wäre, dass keiner der "Treiber" laut wird, oder hastig agiert, sondern die Tiere vielmehr langsam eingekesselt werden. Also zwischendurch immer wieder einmal stehen bleiben, damit die Ziegen merken, dass hier keine Hetzjagd im Gange ist. Hinterherlaufen bringt sowieso nichts, denn die sind immer schneller und wendiger als man selbst.

      Mein Jakob aus dem Video war anfangs auch so scheu, dass man ihn nicht berühren konnte und durch das Verwöhnprogramm wurde er zu so einer Scvhmusebacke. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade die scheuen Tiere später besonders verschmust werden, weil sie häufig auch rangniedrig sind und diesen Bonus vom Menschen verwöhnt zu werden, richtig klasse finden.
      Schönen Gruß aus Belgien
      Judith

      Für mich ist das Leben eines Lamms
      nicht weniger wertvoll, als das Leben eines Menschen.
      (Mahatma Gandhi)
    • Hallo Judith,

      Judith schrieb:

      Daher ist zur EIngewöhnung ins neue Heim ein überschaubarer Bereich die bessere Wahl, als ihnen direkt die große Weite erleben zu lassen.
      Das habe ich mir auch gedacht und ihnen deswegen vorerst nur ca. 150 m2 Fläche gegönnt.

      Judith schrieb:

      Sie sacht mit mehreren Personen so lenken, dass man sie zu fassen bekommt und dann ein Verwöhnprogramm starten.
      Werde ich auch machen können, die Vorbesitzerin will an den Wochenenden in nächster Zeit immer herkommen, und wenn sich die drei beruhigt haben, dann können wir das in Angriff nehmen.

      Da fällt mir ein: Wie fängst Du die ein? Ich meine, ohne sie an einem Horn packen zu müssen?

      Bemerkenswerterweise zucken die Ziegen mit keiner Wimper, wenn die Hunde am Gehege vorbeilaufen - bloß bei mir stellen sie sich an! :)

      Liebe Grüße,

      Olga

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von DreiZiegen ()

    • Du kannst das ruhig bleiben in Deiner Gegenwart dadurch bestärken, dass Du den Ziegen gibst, was sie im Moment am meisten brauchen: Distanz zu Dir.

      Wie?

      Du näherst Dich so weit (ggfs. ausserhalb des Zaunes), bis sie Dich wahrnehmen aber noch nicht beunruhigt sind. Also maximal so weit, dass die Köpfe hochkommen und man Dich interessiert (nicht ängstlich) anschaut.

      Da bleibst Du stehen, zählst "21, 22", drehst Dich um und vergrösserst die Distanz wieder. Kurz warten, wiederholen. Und nochmal wiederholen, und nochmal.

      Nach einigen Wiederholungen wirst Du feststellen, dass Du einen oder vielleicht auch nur einen halben Schritt näher herankommen darfst, bevor die Köpfe hochgehen. Gleiche Prozedur: annähern, ein bis zwei Sekunden warten, umdrehen und Distanz erhöhen.

      Die Ziegen bekommen Kontrolle über Deine Annäherung und lernen, dass sie Dich dazu veranlassen können, wieder weg zu gehen, indem sie RUHIG bleiben. Im Moment gehst Du ja irgendwann mal, wenn sie lange genug Unruhe gezeigt haben, was sie darin bestärkt, dass sie nur lange genug durch die Gegend rennen müssen und dann gehst Du wieder.

      Können die Ziegen nur eine Sekunde lang ruhig bleiben, dann drehst Du früher ab. Wichtig ist, dass Du Dich abwendest, BEVOR auch nur die geringste Flucht- oder Angstreaktion gezeigt wurde.

      Erfolgreiches Verhalten wird immer häufiger und immer mehr gezeigt. D.h., sie werden über einen recht kurzen Zeitraum immer länger ruhig stehen bleiben können, wenn sie Dich sehen.

      Damit bist Du zwar noch weit entfernt vom Anfassen oder Einfangen aber Du bist auf einem Weg, der sie ruhig genug hält, damit sie in der näheren Zukunft FUTTER nehmen können.

      Wer sich fürchtet, frisst nicht.

      Kennen sie Futterschüsseln? Wenn ja, dann stellst Du davon genug (flach, grosser Durchmesser) in den eingezäunten Bereich, sobald Du nahe genug stehen kannst, dass Du Futter in die Schüsseln werfen kannst UND sie ruhig genug sind, um zu fressen.

      Übe das gezielte Werfen in die Schüsseln bevor Du das mit den Ziegen machst.

      Jetzt füge Futter zur Übung hinzu. Es kann sein, dass es einige Wiederholungen braucht, bis sie die Bewegung des Werfens und das Geräusch, wenn das Futter in der Schüssel landet, mit etwas Essbarem verbinden. Geduld haben.

      Nun hast Du einen zweiten Verstärker: Du kannst sie entweder mit Abstand erhöhen für ruhiges Verhalten belohnen oder mit Futter.

      Evtl. bist Du jetzt schon so weit, dass Du innerhalb des Zaunes stehen kannst. Du bleibst weiter beim bisherigen Aufbau: Distanz minimal verringern, ruhiges Verhalten belohnen. Aber jetzt wirfst Du Futter in Schüsseln. Anfänglich in die Schüsseln, die weiter weg von Dir sind, so dass sie zusätzlich zur Futterbelohnung auch noch den ersten Verstärker "Distanz" haben.

      Ab jetzt würde ich mit eine Distanz wählen, die die Ziegen ruhig hält, aber schon nahe genug ist, z.B. 1,5 bis 2 Meter, dass eine Interaktion möglich ist. Und nun genau beobachten: sobald jetzt die erste Ziege nicht nur stehen bleibt und Dich anschaut, sondern minimalst in Deine Richtung tendiert, z.B. sich etwas vorlehnt, den Hals etwas vorstreckt, wirfst Du Futter in eine Schüssel.

      Du selber bleibst stehen. Futter kommt jetzt nicht mehr für "nur stehenbleiben" - das können sie mittlerweile, sondern für "näher an Dich heran kommen".

      Wichtig! Die Ziegen bestimmen, wann/ob sie sich nähern. Sie haben weiterhin die Kontrolle darüber, ob die Distanz verringert wird. Aber jetzt müssen sie aktiv werden.

      Das Futter wirfst Du weiterhin in etwas weiter entfernte Schüsseln, damit sie immer wieder die Gelegenheit haben, sich für ein heran kommen zu entscheiden und durch das Entfernen von Dir sich das Stress-Level kurzfristig senken kann.

      Sind sie nahe genug, dass Du sie berühren könntest, fügst Du Handbewegungen ein. Zuerst minimal, dann grösser. Gleicher Belohnungsvorgang.

      Ich würde sie jetzt darauf trainieren, einem Target zu folgen. Ein Target ist ein Objekt, oft wird ein Stab mit einem Ball oder einer Kugel genommen, den das Tier mit der Nase berührt und ihm dann auch folgt.

      Damit kannst Du sie bewegen, ohne sie anfassen oder fangen zu müssen - das kommt später, wenn euer Vertrauensverhältnis besser ist.



      Nur eine grobe Idee, was ich mit "bewegen mit Target" meine. Ich würde sagen, bevor Du das anfängst - wenn Du diesen Weg gehen willst - melde Dich nochmal.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen

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    • Nachtrag: Dein Timing ist wichtig. Du belohnst nur für ruhiges Stehen bzw. später für Annäherung. Deswegen ist es so wichtig, dass Du unter der Reizschwelle für Fluchtverhalten bleibst, weil sie sich damit selber belohnen, indem sie wieder mehr Distanz aufnehmen.

      Sollte z.B., sobald Du Handbewegungen dazu nimmst, es zu einem anfänglichen Zurückzucken kommen, dann BLEIBT die Hand in genau der Position, als das zurück zucken aufgetreten ist. Sie geht weder weiter vor aber auch nicht zurück. Zurück nimmst Du die Hand erst, wenn die Ziege wieder ruhig ist und Dich anschaut.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen
    • DreiZiegen schrieb:

      [...]
      Die Sache mit dem Elektronetz.

      Zuckerziege: "Mit dem Schafsnetz würde ich aufpassen... Erst letztens hat sich Moritz in unserem verfangen (rund ums Grundstück, ist eigentlich für die Hunde gedacht). Da sie nie ohne Aufsicht draußen sind (...) konnte ich schnell eingreifen und seine Hörner entwirren."

      Die Bedenken hatte ich auch. Meine Elektronetze sind von Weidezaun.info, und da steht auch, dass die für Hornträger nichts sind. Die Dame am Telefon räumte aber ein, dass hinter ihrem Bürogebäude auch Ziegen stehen, mit Elektronetz, und bei ihnen sei noch nichts passiert. Ausschließen könne man das aber natürlich nicht.

      Die Besitzerin und ich haben das auch erörtert, und sie meinte, davor hätte sie keine Angst. Die Hörner liegen vergleichsweise ziemlich nah am Kopf an. Vielmehr schien ihr das 106er Netz nicht hoch genug.

      Allerdings ist zu bedenken, dass mein Weidezaungerät für Schafe ausgelegt ist, nicht für Hunde. Die Schlagstärke ist eine andere. Die Ziegen sind mit dem Hinterteil und die Tochter mal mit der Schnauze drangekommen, das hat gereicht. Noch sind sie ja ziemlich neu, wie es sein wird, wenn sie zuversichtlicher werden, bleibt zu sehen.

      Ich könnte ihnen ein Elektrohalsband anziehen, das auf den unsichtbaren Hundezaun ringsum gepolt ist. Wenn sie also tatsächlich mal ausbüchsen sollten, dann kämen sie nur bis zur Grundstücksgrenze. Aber das ist Zukunftsmusik. Solange sie mir nicht trauen, kann ich ein Halsband jeglicher Art vergessen.

      Nochmals vielen Dank für Eure Antworten!

      Liebe Grüße,

      Olga
      Huhu,

      wenn dort steht das dieser Zaun nicht für Horntiere gemacht ist, hat das seinen Grund. Bitte glaube mir.
      Es gibt 1.000 Pferde, eines davon verfängt sich mit dem Halfter irgendwo auf der Weide am Zaun und bricht sich das Genick. Von 1.000 Schafe gibt es eines welches sich mit dem Halsband am Gestrüpp verfängt und verendet. Und von 1.000 Ziegen gibt es eines, welches mit dem Kopf durch ein Zaunloch geht, einen Stromschlag bekommt, in Panik gerät und sich noch mehr verfängt und jämmerlich erstickt.
      Nur weil es bei 999 Fällen gut gegangen ist, muss es das nicht auch beim 1.000 Tier.

      Weil Max und Moritz des öfteren durch den Zaun gehen wollten (dahinter leckeres Geäst) haben wir Strom auf den Zaun gelegt. Auf unserer Weide stehen Kühe, der Strom ist dementsprechend ziemlich stark... Hälst du da einen nassen Halm dran, flattert dir das Herz bis nach Meppen.
      Der Strom kommt aber Schubweise. Da hat er seinen Kopf schon fast durch gesteckt, weil er das Futter schnell will, dann kommt der Schlag.

      Unschöne Situationen kommen schneller als gewollt. Und ich würde es nicht riskieren.
      Unser Zaun ist auch kein Hundezaun, auch ein Schafszaun, habe ich vielleicht verwirrend geschrieben. Dient den Hunden nur zu zeigen, wo Schluss ist. Der kleine könnte durchkrabbeln wenn er wollte, die Hündin könnte drüber springen (hat sie ein mal gemacht, da gab's aber ein Donnerwetter, seither niewieder).
      Wenn meine kleine Dackelmischlingsdame drüber springen kann (größer als ein Dackel, kleiner als ein Parson Russell) dann deine Ziegen auch!

      Nächstes Frühjahr bekommen meine zwei Jungs ein kleines Stück Weide. Ich weiß nicht mehr genau wie das war, aber Litze im Abstand von 20 cm und 1,60m hoch, Strom drauf - so war das glaube ich mal beschrieben. In Litzen können sie sich nicht so verfangen wie in Schafszäunen.


      Zum Thema zähmen/Halsband/Futter/einfangen...

      Ich persönlich habe meine Jungs am Anfang auch einfangen müssen. ICH habe ihnen damit keinen Gefallen getan, mir übrigens auch nicht. In Panik sind sie teilweise Wände hoch gesprungen und ein Mal hätte ich fast ein Horn in der Brust gehabt, ein anderes mal ein Huf im Gesicht.
      Also hab ich es anders gehandhabt... Sie haben jeden Tag eine Schüssel mit Gerste bekommen, nur minimal (jeder zwei mal knuspern, dann war es weg). Nach wenigen Tagen haben sie verstanden > Frauchen kommt (stehen bleiben, was will die?) > Frauchen geht in die Futterkammer (es gibt Heu... oder Gerste!) > Tonnendeckel klappert, das Geräusch wenn Gerste in den Napf geschüttet wird (die gibt Leckerchen!) > Frauchen kommt raus, Ziegen stehen schon vor Frauchen.

      Schüssel hingestellt, Hand rein, hocken bleiben. Der hunger auf ungesundes ist größer als die Angst. Dann hab ich irgendwann auch angefangen sie dabei vorsichtig anzufassen. Das ganze hat nicht mal eine Woche gedauert, da hat sich Moritz problemlos streicheln lassen. Währenddessen hab ich auch immer das Halsband angelegt und wieder abgemacht.

      Die Gerste ist mittlerweile wieder verbannt, Halsband anlegen geht mittlerweile unkompliziert bei Moritz.
      Leine anlegen habe ich dann mit Geäst geübt. Äste auf den Boden, dazuhocken, wenn sie fressen, vorsichtig Leine ans Halsband, tadaaa, 'eingefangen' ohne hinterher zu rennen.

      Nach wenigen Tagen haben sie auch verstanden, dass wenn ich in die Futterkammer gehe, es keine Gerste oder dergleichen gibt #engel# So schnell wie sie herausgefunden haben das es dort etwas gibt, so schnell haben sie auch verstanden das ist nicht jedes mal mit Gerste wieder raus komme. Oder mittlerweile gar nicht mehr. Die Alte kommt da nur noch mit Heu raus *oops*

      Demnächst müssen sie lernen das sie wirklich nichts bekommen, AUCH wenn der Deckel klappert. Meine Gänse bekommen zu ihrem Gemüse und etwas Obst im Winter nämlich hier und da ein Schmankerl aus der Tonne.
      Aber, Ziegen sind nicht dumm, das werden sie sicherlich recht fix verstehen.

      Ich kann bisher jedenfalls nicht erkennen das sie Futterbetteln. Wenn ich ohne Futter komme, will Moritz sogar gekrault werden und sie beachten mich auch ohne Futter...
      Naja, wenn ich mit einer Karre Geäst in den Offenstall komme, bin ich nicht mehr so interessant :whistling: Aber solange ich es bin wenn ich alleine komme, ist (für mich) alles in Ordnung #freunde#
    • DreiZiegen schrieb:



      Wie fängst Du die ein? Ich meine, ohne sie an einem Horn packen zu müssen?
      Ich umarme sie am Hals und packe nie fangender Weise an die Hörner. Die sind im Übrigen auch nicht ganz so stabil, wie sie aussehen. Man kann u.U. auch ein Horn abbrechen/ausreissen, daher ist die Option am Horn festzuhalten nicht zu umepfehlen.

      Clickertraining (Targetstick) ist eine Methode, mit der ich mich vor vielen Jahren einmal auseinandergesetzt habe. Ich habe allerdings noch niemanden kennen gelernt, der auch wieder von den Leckerlis weggekommen ist - was ja am Ende das Ziel ist.
      Ich arbeite auch mit positiver Verstärkung, aber anstelle des Leckerlis folgt bei mir eine schöne Berührung. Für soziale Tiere ist sozialer Kontakt extrem wichtig und wird daher oft sogar mehr gewertschätzt, wie etwas Leckeres zu fressen.
      Schönen Gruß aus Belgien
      Judith

      Für mich ist das Leben eines Lamms
      nicht weniger wertvoll, als das Leben eines Menschen.
      (Mahatma Gandhi)
    • Judith Schmidt schrieb:

      Clickertraining (Targetstick) ist eine Methode, mit der ich mich vor vielen Jahren einmal auseinandergesetzt habe. Ich habe allerdings noch niemanden kennen gelernt, der auch wieder von den Leckerlis weggekommen ist - was ja am Ende das Ziel ist.
      Ich arbeite auch mit positiver Verstärkung, aber anstelle des Leckerlis folgt bei mir eine schöne Berührung. Für soziale Tiere ist sozialer Kontakt extrem wichtig und wird daher oft sogar mehr gewertschätzt, wie etwas Leckeres zu fressen.
      Judith,

      können wir bitte die Begrifflichkeiten klären.

      Clickertraining ist NICHT nur die Verwendung eines Targetsticks, sondern die Verwendung eines Markersignals = Clicker in Kombination mit einem positiven Verstärker. Dabei können helfenderweise Objekte zum Einsatz kommen, die das Trainingsziel klarer machen. Eines dieser Hilfsmittel ist ein Targetstick, dieser selbst ist aber nicht definierend für Clickertraining.

      Ich finde es mühsam, wie hartnäckig Du das Vermeiden von Futterlob hier im Forum vertrittst (vor allem, nachdem Du erst wenige Beiträge vorher das Präsentieren von Futter nach dem zwangsweisen eintreiben und anbinden als ein akzeptables Trainingshilfsmittel beschrieben hast). Wenn Du Dich mit positiver Verstärkung ernsthaft auseinander setzt, dann steht im Vordergrund, dass der Lerner = das Tier (!) den Verstärker bestimmt, nicht die Trainingsvorlieben des Trainers.

      Sozialer Kontakt oder, korrekter, ein taktiler Verstärker, ist nützlich im Training. Aber, genauso, wie Du sagst, dass Kontakt höher geschätzt wird, als Fressen, kann Kontakt auch deutlich niedrig wertiger sein.

      Wenn Du Hunger hast, willst Du nicht umarmt werden, sondern was zu Essen auf dem Tisch. Juckt es Dich, hilft Dir ein Apfel nicht weiter. Hast Du Angst und willst nur noch abhauen, werden Dich weder Futter, noch Berührung beruhigen.

      Nachtrag: auch ist es nicht das Ziel des Trainings mit positiver Verstärkung, vom Futterlob wieder wegzukommen. Diese Ansicht wurde vor vielleicht 20 Jahren von einigen Clickertrainern vertreten, ist aber mittlerweile komplett überholt und veraltet.

      Man kann darauf hinarbeiten, dass weniger Futterbelohnung gegeben wird - wobei man mittlerweile eben sehr gerne ausnutzt, dass man die Tiere trainieren kann und dabei einen Teil der täglichen Futterration (also keine zusätzlichen Leckereien) als Belohnung für gezeigtes Verhalten verwendet. Dies motiviert auch die Tiere, deren Futteraufnahme in der Gefangenschaft sonst sehr oft eher eintönig ist (Heu aus Raufe, vielleicht ein paar Äste, die etwas höher hängen - das ist nicht gerade mental stimulierend).

      Es ist jedoch aber auch viel bekannter und erforscht, dass eine deutlich reduzierte Verstärkerrate zu einem Qualitätsverlust des gewünschten Verhaltens und zu Frust beim Lerner führt. Daher wurden sehr viel fortgeschrittenere Trainingskonzepte entwickelt, als Dir evtl. zu Zeiten, als Du Dich mit Clickertraining auseinander gesetzt hast, zugänglich waren.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanhestar ()

    • Hallo Sabine,

      ich arbeite durchaus mit Futter, aber eben nicht mit Leckerlis.
      Futter = steht den Tieren zu und bekommen sie, auch wenn sie sich nicht "gut" benommen haben
      Leckerlis = sind Happen, die bersonders gut schmecken und als Lob/Belohnung eingestzt werden

      Das ist für mich ein großer Unterschied.

      Wie sich das Clickertraining im Laufe der Jahre weiterentwickelt hat, weiß ich in der Tat nicht. Ich kenne leider nur jede Menge clickerverrückter Tiere, die von sich aus Kunststücke zeigen und nach einem Leckerli gieren und das finde ich sehr schade.

      Ein sehr treffendes/gutes Buch zu dem Thema Leckerlis finde ich dieses hier: Eseltraining - Über Sanftmut ...

      Die Verwendung eines Targetsticks wird - so habe ich es seinerzeit gelernt - auch mit Hilfe von Leckerlis dem Tier beigebracht. Daher habe ich es in meinem Posting mit Klammern versehen.

      Ich habe mir in den letzten gut 20 Jahren zig verschiedene Trainingsmethoden angeschaut, Seminare besucht, Bücher und Abhandlungen gelesen, selber erlernte Methoden praktiziert und wieder verworfen usw. und habe nun für MICH einen Weg gefunden, den ich daher als Ratschlag weitergebe.
      Jeder muss aber am Ende für sich selber herausfinden, was und wie er trainieren möchte.
      Schönen Gruß aus Belgien
      Judith

      Für mich ist das Leben eines Lamms
      nicht weniger wertvoll, als das Leben eines Menschen.
      (Mahatma Gandhi)
    • die "clickerverrückten" Tiere haben nie Signalkontrolle gelernt und schmeissen daher mit Verhalten um sich, in der Hoffnung, dass sie eine Belohnung erhalten.

      Dies ist schlechtes Training mit Futter/Belohnung. Es ist aber nicht gleichzusetzen mit Clickertraining. Signalkontrolle und ein flüssiges Ausführen eines Verhaltens, für das ein Signal gegeben wurde, steht sehr weit oben auf der Priorität eines guten Clickertrainers.

      Nur sehr hochwertiges Futter im Training einzusetzen = die von Dir beschriebenen LECKERli führt ebenfalls zu Tieren, die ihre Erregung schlecht kontrollieren können. Die Wertigkeit der Belohnung wird abgestuft in Relation zur Schwere des verlangten Verhaltens, der Motivation des Lerners, der Erfahrung und den Vorlieben des Lerners.

      Somit kann ich reguläres Futter als Belohnung einsetzen und bekomme trotzdem kein verrücktes Tier. Ich kann z.B. einer Ziege kurz erlauben, an einem Busch zu knabbern und dann wieder sich zu mir zu orientieren (ein jederzeit verfügbarer und gesunder Futterverstärker). Ich kann, wenn ich viel Energie sehen will, mit einem hochwertigen Leckerli belohnen.

      Oder ich belohne mit Kraulen, wenn ich ruhiges und entspanntes Zusammensein fördern will.

      Und ja, der Targetstick wird auch mit Hilfe von Futter trainiert. Gewünschtes Verhalten = Target berühren; Click; Belohnung (Futter, Kraulen oder bei Hunden Spiel).

      Futterlob ist effektiver als Kraulen, weil, gerade bei Ziegen, ein Weidetier eigentlich immer motiviert ist, zu fressen (ausgenommen direkt nach einem ausgiebigen, mehrstündigen Weideaufenthalt). Kraulen muss zur aktuellen Gemütslage passen, man muss genau den Punkt erwischen, wo Kraulen im Moment am effektivsten ist (ansonsten wirkt Kraulen nämlich auch mal störend/nervend = aversiv) und vor allem kostet mich Kraulen mehr Zeit, als das Futterlob. Dies ist wichtig, wenn ich eine hohe Belohnungsrate pro Minute erzielen will, um möglichst viel Belohnungshistorie auf ein Verhalten zu bringen. Belohnungshistorie festigt Verhalten.

      Und, je grösser der Abstand zwischen korrekt gezeigtem Verhalten, Belohnungsende und wieder abgefragtem Verhalten ist = die lange Kraulphase, umso grösser das Risiko, dass das Tier in dieser Zeitspanne unerwünschtes Verhalten zeigt (zappeln, weggehen, usw.), welches dann mit der Abfrage für das gewünschte Verhalten oder der Belohnung verknüpft und so mit bestärkt werden.

      Sehr gut erklärt werden diese Zusammenhänge u.a. in Ehrlich motiviert
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen