Wie Verhalten verstehen lernen?

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    • Ich habe sowohl die Texte aus Zeitmangel nur überflogen und den Film aus PC-technischen Gründen leider ohne Ton gesehen.

      Was ich lese/sehe, ist eine Halterin, die durch ihre eigene Unsicherheit die Ziegen ein wenig überfordert. Verlange doch erstmal garnix von ihnen und wenn Du Vertrauensbildende Maßnahmen bilden möchtest, setze Dich zu ihnen- Du siehst doch- sie kommen und wenn Du dann irgendwann keine Zeit oder Lust mehr hast, stehst Du auf und gehst. Du willst Dich mit Ziegen verstehen aber im Fokus ist dann doch eine Katze? Auch das trägt zur Verunsicherung bei.

      Will Dich eine boxen, mache einfach einen Zischlaut und gehe sofort weg. Und reagiere direkt! So klappt das bei meinen Tieren- egal welche Tierart, hervorragend. Ist mein Max mal 'närrisch' und meint, er müsse meine Kräfte herausfordern, weise ich ihn direkt zurück und gehe. Beim nächsten Wiedersehen ist er besonders schmusig...

      Das Leben mit Ziegen ist doch eigentlich so einfach. Ich habe den Eindruck, dass Du alles etwas verkomplizierst.

      Du beugst Dich über ein Fluchttier und erwartest Vertrauen? Ich habe mich in der Anfangszeit zu meinen Tieren gesetzt/gelegt und sie kamen alle früher oder später und genossen ihre friedvolle Wiederkäuer-Phase mit mir zusammen. Ich habe sie anfangs nicht mit Zärtlichkeiten überschüttet. Habe sie an mir schnuppern lassen und sanft geredet.Teils entstand enger Körperkontakt aber durchaus respektvoll und eine der Ziegegruppe ist bis heute keine 'Schmuserin'. Das erwarte ich auch nicht von allen. Jeder Jeck ist anders.

      Sei nicht böse über die vielleicht harten Worte, ich will Dich nicht desavouieren- aber nimm es doch einfach locker und sei selbst energetisch gut drauf- das überträgt sich immer auf Tiere...

      Gutgemeinte Worte von Elli... :)

      Noch ein Nachtrag: Du hältst Deine Hand ( Handrücken) so hin, als sei es eine Einladung zum drankicken. Was soll eine Ziege da sonst machen? Versuche einfach mal, dich kleiner zu positionieren und halte Deine flache Hand hin- zum Schnuppern...dann kannst Du auch langsam kraulen- und zwar nicht am Kopf. Meine Ziegen lieben es, wenn ich den Hals (die untere Halsregion) kraule. Da kommen sie selbst nämlich nicht dran...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ElliBesch ()

    • Du hast ja recht, Elli, und natürlich bin ich jetzt nicht verschnupft. Ich möchte nur wissen, ob ich richtig oder falsch liege mit meiner Annahme, dass ich überreagiert habe, weil ich die Situation nicht verstanden habe.

      Schau, die Katzen sind mir genauso wichtig wie die Ziegen, die Schafe und die Hunde. Ich mache da keinen Unterschied. Wenn eines dieser Tiere vorbeikommt, wird es namentlich angesprochen (unsere Art, "Schwänze zu kreuzen" zum Gruße, in Ermangelung eines solchen benutze ich deren Namen). Ob da jetzt eine Ziege oder ein Hund dabeisteht, ist einerlei. Umgekehrt ist es ebenso: kommt eine Ziege, wird die auch begrüßt.

      Ich hatte mich auch nur da hingesetzt, um mit den Katzen zu schmusen, woraufhin die Ziegen kamen, was mich irrsinnig gefreut hat, weil wir es schon so weit miteinander gebracht haben.

      Mit tut es leid, wenn ich die Situation nicht verstanden habe. Aber ich finde, wenn ich schon Ziegen halte, muss ich mir Mühe geben, die Ziegen als Ziegen zu verstehen und sie nicht zu vermenschlichen oder zu "verkatzen".

      Bis vor kurzem sind wir uns meist aus dem Weg gegangen. Jetzt hingegen kommen die Ziegen von selber an und "helfen" schon mal mit, was manchmal äußerst unpraktisch sein kann, wenn einem andauernd eine Ziege im Weg steht beim Auspacken von Katzenfutterdosen oder am Werkzeug knabbern will. Wenn ich das Hoftor aufmache um zum Briefkasten zu gehen, dann kommt schon der Kastrat an und will auch mit.

      Sie haben die meiste Scheu verloren, und das freut mich ungemein. Ich will nicht sie forcieren. Mittlerweile muss ich mich aber forcieren. Ich kann und will es mir nicht leisten, ihnen gegenüber unfair zu sein. Verstehst Du, wie ich das meine?

      Das ist wie wenn einer sich eine Katze zulegt und die pinkelt dann rum. Dann wird geschimpft und geraten, die Nase in die Lache zu stecken. Sofort sind auch zig Leutchen da und behaupten, das Gepinkele ist Katzenart, Protest zu zeigen. Ja, so etwas gibt's, aber viel öfter ist es eine schmerzhafte Blasenentzündung, die dieses Verhalten auslöst. Ich habe einen Kater hier, der eingeschläfert werden sollte, weil er andauernd rumpinkelte. Er hatte zuletztnBlut gepisst und einen fingerkuppengroßen Oxalatstein in der Blase, der operativ entfernt werden musste.
    • ElliBesch schrieb:

      Nachtrag: Mir gefallen die Halsbänder nicht. Sorry, aber warum ist bei der einen ein langer Strick dran? Das ist etwas störend....so meine Meinung.
      Mir auch nicht. Die hatten wir vor Monaten mit der TÄin drangemacht, als sie noch total unnahbar waren und wir sie einfangen mussten zwecks Fußpflege. Die waren alle gleich lang aber nicht so herumbaumelnd wie jetzt bei Fiocco. Das einzige Praktische an der gegenwärtigen unterschiedlichen Länge ist, dass ich sie schon von der Ferne auseinanderhalten kann. Aber die kommen runter, sobald wir auf Tuchfühlung kommen.
    • Elli: "Noch ein Nachtrag: Du hältst Deine Hand ( Handrücken) so hin, als sei es eine Einladung zum drankicken. Was soll eine Ziege da sonst machen?"

      Siehste, Elli, GENAU DAS ist die Info, die ich brauche/suche! :) Ich weiß es nämlich nicht, wie das eine Ziege auffasst, weil ich Ziegen nicht so gut kenne wie Katzen.

      " Versuche einfach mal, dich kleiner zu positionieren und halte Deine flache Hand hin- zum Schnuppern...dann kannst Du auch langsam kraulen- und zwar nicht am Kopf. Meine Ziegen lieben es, wenn ich den Hals (die untere Halsregion) kraule. Da kommen sie selbst nämlich nicht dran..."

      Mach' ich.

      Das sich Vor/Drüberbeugen übrigens sollte man bei fremden Hunden auch lassen, nicht nur bei Fluchttieren. Oft komm' ich aber leider mit meinen 1,80 nicht drum herum im Alltag mit den Ziegen, wenn ich zB mit dem Heusack ankomme und mal eine Hand zum Schnuppern anbieten will.
    • Danke für Dein Verständnis und das Verstehen klarer Worte! :thumbup:

      Du brauchst sie doch auch nicht zu vermenschlichen und gut, dass Du das selbst ja nicht möchtest.

      Aber ich finde, Du solltest Chefin der Ziegengruppe sein und dazu gehört auch, klar und vielleicht auch manchmal etwas härter durchzugreifen. Ich meine jetzt keine Schläge aber das erwähnte, energische/ energetische Auftreten.

      Ist doch prima, dass Du nicht mehr so heftig um ihr Vertrauen buhlen musst- jetzt kommt es einfach darauf an, dass sie Dich als Chef verstehen. Und da gibt es nur ein Mittel- und Nein! Es ist nicht unfair- sie einfach mal zu ignorieren und Ziegen, die zu aufdringlich/fordernd sind, in die Schranken zu weisen.

      Wenn ich im Gelände Reparaturarbeiten mache, schubse ich sie einfach kurz weg wenn sie mir zu aufdringlich über die Schulter gucken. Ich will nicht, dass sie Werkzeug anknabbern etc... Sie verstehen das und trollen sich schnell.

      Gehe ich zu ihnen ins Gehege, setze ich meinen Weg fort und sie sind diejenigen, die mir aus dem Weg gehen müssen. Ich bleibe nicht stehen, wenn ich keine Zeit habe, mit ihnen zu schmusen...und schon garnicht laufe ich um sie herum. Ich bin die Königin, versteht Du? Und sie lieben es- vor allem, wenn Königin ruft, dass es mal wieder ein längerer Wandertrip wird.


      Wenn ich so sehe, wie meine Ziegen manchmal miteinander umgehen- aber Hallo! Da wird geschubst und gedrückt, bis eine Ziege von dem vermeintlich schönsten Platz vertrieben ist um dort selbst wiederzukäuen.

      Ziegen sind nicht nachtragend. Vor allem, weil Du diejenige bist, die ihnen gute Futterquellen zeigt, sich um ihr Wohl sorgt und die Verantwortung über sie hast. Das spüren sie. Glaub mir.

      Fair und unfair ist den Ziegen unbekannt- Tieren generell, behaupte ich. Sei cool- das lieben Ziegen genau so wie Hunde...

      Viel Freude und sei nicht verzagt- das wird schon. #jubel#

      LG Elli
    • so, meine Kommentare zum Video:

      sie gibt Dir ein Kopfsenken, danach streichelst Du. Dieses Kopfsenken, wie Elli auch schon erwähnt hat, ist keine Schmuseaufforderung (dazu kommen sie mit hochgerecktem Kopf auf einen zu und strecken die Nase vor), sondern eine Spielaufforderung.

      OK, Du hast daraus eine Streicheleinheit gemacht und sie hat mit dem gleichen Verhalten den Wunsch nach weitermachen ausgedrückt. Das hast Du also richtig gedeutet.

      Problematisch wurde/wird es dann beim gegen das Bein drücken. Warum?

      - ein Verhalten, das Erfolg hat = wird gestreichelt auf Kopfsenken in Deine Richtung, gegen Deine Hand, wird wiederholt und wird sich verstärken. Das ist das Drücken gegen's Bein
      - Du brichst eine Kommunikation ab, die zwischen euch gelaufen ist und die Ziege reagiert nachvollziehbarerweise "verschnupft" und fordert mit dem vorher erfolgreichen Verhalten nach Weitermachen.

      Dass sie dann wirklich frustriert wird, ist ebenfalls nachvollziehbar und sie an den Hörnern herumzuziehen ist so ziemlich der grösste Kniggebruch, den man mit Ziegen machen kann. Manipulationen an den Hörnern werden zu 99,99% mit einem Aggressionsverhalten beantwortet.

      Lösung:

      - ein neues Startsignal für's Kraulen erarbeiten. Gekrault wird, wenn die Nase nach oben und in Deine Richtung zeigt.
      - ein "jetzt ist Ende"-Signal erarbeiten und sich dann auch daran halten. Ich gebe meinen Ziegen die "Stop"-Hand mit deutlich gespreizten Fingern zu sehen.

      Nachtrag:

      Wenn möglich, beim Kraulen nicht frontal vor der Ziege stehen sondern leicht seitlich versetzt oder sogar auf Schulterhöhe. So vermeidest Du schon aufgrund der "Aufstellung", dass sie in Versuchung kommt, mit den Hörnern gegen Deine Beine zu drücken.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanhestar ()

    • Danke, Sanhestar! Du scheinst Gedanken lesen zu können, mit dem Nachtrag. :D

      Aber mal der Reihe nach.

      "Dieses Kopfsenken, wie Elli auch schon erwähnt hat, ist keine Schmuseaufforderung (dazu kommen sie mit hochgerecktem Kopf auf einen zu und strecken die Nase vor), sondern eine Spielaufforderung."

      Das war der springende Punkt. Da liegt mein Missverständnis begraben.

      Den hochgereckten Kopf mit vorgestreckter Nase habe ich nämlich bisher nur gesehen, wenn ich etwas zum Fressen angeboten habe. Auch verständlich, dachte ich, aufgrund unseres Größenunterschieds -- sie MUSS ja notgedrungen mit dem Kopf/Maul nach oben.

      Daher hielt ich das Kopfsenken für eine Einladung zur Berührung. Ich hatte ein paarmal beobachtet, dass Mutter und Tochter sich (meist aber die Jüngere der Älteren) die Stirn sanft an den hinteren Teil der Flanke legte, schon fast auf die Hüfte. Das sah für mich wie eine Art Liebkosung aus. Und ihre Bewegung heute schien mir ähnlich.

      (Das meine ich, wenn ich sage, dass reines Beobachten ohne solide Wissensgrundlage nicht ausreicht. Man landet doch auf dem Holzweg).

      Der zweite Fehler war, das Bein-Drücken entweder für den Beginn eines Hornspiels zu halten (bei dem ich den Kürzeren ziehen würde) oder für den Versuch, Grenzen auszuloten: wie weit kann ich die manipulieren/rumschubsen? Beides sollte ich doch wohl sofort unterbrechen, meinte ich schon zu wissen.

      Total daneben, also. Auf der ganzen Linie.
      Ein Griff ins Klo.

      Nun zu zwei Tatsachen, die mir noch Schwierigkeiten bereiten:

      1., dass sie sich alle drei ausschließlich frontal mit mir abgeben. Vor der Seite her kann ich nicht an sie ran. Und

      2., dass die Handfläche zu ihnen hin auf Fressbares untersucht wird und in Ermangelung von Fressalien sie sich einfach umdrehen und weggehen.

      Mit dem Handrücken zu Fiocco hin, auf der Höhe ihres Kopfes, kam sie hingegen auf mich zu. Für mich total einleuchtend, da ich so nicht zugreifen kann und demnach ungefährlich(er) bin. (Funktioniert bei Hund und Katz auch so, auch nie von oben nach unten dem Kopf nähern - vielmehr sich von vorn anbieten; wenn sie wollen, initiieren sie die Berührung). Für ein Fluchttier kam mir das erst recht logisch vor. So kann man sich logisch irren...

      "[...] ein neues Startsignal für's Kraulen erarbeiten. Gekrault wird, wenn die Nase nach oben und in Deine Richtung zeigt."

      Woran erkenne ich den Unterschied zwischen "Mal sehen, was es Fressbares gibt" und "Jetzt erdulde ich mal eine Berührung"?

      Wenn sie nicht gleich wieder gegangen ist, hat Fiocco bisher noch immer den Kopf gesenkt und mir den Nacken angeboten, weshalb ich ja auch auf das Streicheln dort verfallen bin.

      Was spricht eigentlich dagegen, dass wir das Begonnene so fortführen (sprich es nutzen um darauf aufzubauen) und langsam ausdehen auf Berührung unter dem Kopf zum Hals hin? Wäre das verwegen / kontraproduktiv? Dann bräuchten wir nämlich nur noch das Beenden zu üben.

      Jetzt zu Deinem Nachtrag. Ja, ich kann mich natürlich seitlich drehen, das dürfte gehen, solange ich keinen Schritt auf sie zu mache.
      --
      Nachtragend ist Fiocco GsD jedenfalls wirklich nicht. Wir haben schon wieder miteinander "gesprochen".
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      Heute abend habe ich einen Karton am Tor liegen lassen (den wollte ich eigentlich den Katzen zum Reinsitzen geben). Wie die Ziegen sich aber darauf gestürzt haben! Fiocco trug ihn im Maul durch die Gegend, und Nebbia schüttelte ihn hin und her wie ein Hund! :)
    • Habe mir euer Video nochmal angeschaut und das sind meine Ideen:

      Sprache sagt ihr nichts. Eure Kommunikation beginnt, als Du die Hand ausstreckst.
      Darauf kannst Du aufbauen. Hand ausstrecken, meinetwegen mit dem Handrücken zu ihr, wenn es eine Kraulaufforderung anstelle Futterangebot sein soll. Du könntest auch die Handfläche unterschiedlich präsentieren, z.B. Futter = Hand flach, Handfläche nach oben, Kraulen = Hand senkrecht, Handfläche zeigt zur Ziege.
      Dann würde ich mich entweder bücken damit die Hand näher an die Nase kommt oder die Hand kurz wegnehmen, wenn sie den Kopf dagegen senkt. Und, wie Elli schon beschrieben hat, eher erstmal seitlich am Hals oder Halsunterseite kraulen. Ziegen sind keine Katzen, die das "über den Rücken" bevorzugen.


      Dann schrittweise Deine Position ändern, sobald sie vor Dir steht. Da sollte anfangs schon ausreichen, wenn Du wirklich nur einen kleinen Schritt seitlich machst und Dich so hinstellst, dass Du mit einer Schulter näher an der Ziege dran bist als mit der anderen Schulter.
      Nimmt sie den Kopf runter, machst Du kommentarlos einen Schritt zur Seite, Hand weg, zählst kurz "21, 22" und wiederholst dann die Kraulaufforderung. Gekrault wird, wenn der Kopf zumindest neutral bleibt, idealerweise, wenn die Nase hoch kommt.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen
    • Danke. Auch für die Denkanstöße zur Haltung der Hand. Denn Fiocco kommt zwar immer noch zu mir her, aber gestern habe ich viel zu viele Widersprüchlichkeiten von mir gegeben. Sie weiß gerade nicht, woran sie bei mir ist. Wer kann es ihr verdenken.

      Wird jedenfalls in Angriff genommen. Gaanz langsam.

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      "Sprache sagt ihr nichts."

      Ist mir schon klar. Habe allerdings vor Jahren beschlossen, dass ich Sprache nicht ausschalten kann/werde, weil Sprache nun mal zu mir als Menschen gehört und mir das hilft, mich zu fokussieren. Bsp. vermeide ich so Negativaussagen besser (solange ich meinem damaligen Hund "nicht auf die Fahrbahn!" zurief, ging er doch immer wieder auf die Fahrbahn. Bis ich mein Aha-Erlebnis hatte und ihn daraufhin anwies, auf dem Bürgersteig zu bleiben. Kein 'nicht' mehr im Satz, und er blieb auch tatsächlich da, wo ich ihn haben wollte, auf dem Bürgersteig. Offensichtlich hat mir das Darüber-Reden geholfen, ihm die Botschaft richtig zu vermitteln).

      Gewisse, sich wiederholende Laute (Worte) bewirken eine bestimmte Reaktion bei den Tieren. Genauso wie ich mich auf sie einstelle, stellen sie sich auf mich ein.

      Wenn ich freudig "Sam-Sam-Sam-Muig-Muig-Muig" sage, kommt mir Sam, der Meerschweinchen-Bock, entgegen und "muigt" mir auch zu.

      Von den Katzen habe ich mir das kurze, leise "ch" (wie in "ich") angewöhnt. Das bedeutet," lass das", "ich habe gerade keine Lust", "bleib zurück", "geh weg" und somit auch schon mal "nein". Wenn ich die Küchentür aufmache und nicht will, dass sie mir folgen, reicht ein kurzes "ch", und sie bleiben tatsächlich stehen. Mittlerweile benutze ich das bei anderen Tieren auch. Die Hunde verstehen es, die Schafe zwar auch, die reagieren aber noch nicht immer zuverlässig darauf. ;) Ich denke, ich werde das auch bei den Ziegen einsetzen, das ist ja dem Zischlaut, von dem ihr spracht, sehr ähnlich.

      Nochmals vielen Dank. Du bist mein Ziegen-Dolmetscher!

      Übrigens, ich habe heute morgen die Stelle im ZZ-Ratgeber gefunden, die ich fälschlich eingesetzt habe,
      S. 52 (Verhalten):


    • im Moment ist Sprache für euch nur Hintergrundlärm, der keine Information liefert.


      Wenn Du z.B. ein Wortsignal für "komm" haben möchtest, dann sag das, NACHDEM sie sich in Bewegung gesetzt hat, nicht vorher, solange sie die Bedeutung noch nicht verknüpft hat. Und idealerweise nicht kombiniert mit einem körpersprachlichen Signal, weil Körpersprache immer das verbale Signal überschatten wird für ein Tier (sie beobachten nun mal 1000mal intensiver als sie zuhören, weil sie überwiegend non-verbal kommunizieren).
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen
    • "im Moment ist Sprache für euch nur Hintergrundlärm, der keine Information liefert."

      Ja, gebongt. Kann gar nicht anders sein.

      --
      Vorhin bekam ich ein SMS vom Zusteller, mein Päckchen habe er mir zwischen die Torstangen gesteckt. Nachdem ich gesehen habe, was die Ziegen gestern mit dem Karton angestellt haben, bin ich lieber gleich los, das Päckchen holen. Es lag auch schon auf dem Weg, eine Ecke aufgerissen. :)
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      Am Hoftor hängt eine dicke Kette mit einem Vorhängeschloss. Tagsüber versperrt die Kette zwar das Tor, aber das Schloss ist nicht eingeschnappt. Gestern und auch heute hing die Kette aber lose runter. Den Ziegen entgeht aber auch gar nichts! :) Gut, dass das Tor im letzten Stück sehr schwer geht, das kriegen sie nicht auf (ich auch nur mit vollem Körpereinsatz, und ohne gleichzeitig die Klinke zu betätigen erst recht nicht).
      --
      Habe mich auf dem Rückweg auf halbem Wege auf eine Bank gesetzt. Die Ziegen kamen eh schon hinter mir her, haben sich um mich herum gestellt. Fiocco stand seitlich links von mir, Nebbia rechts und zeigte mir seine rechte Flanke. Fiocco kam auf meine angebotene Hand näher. Als sie nach oben zeigte, durfte ich mit einem Finger zwischen Augen und Nase hin und her fahren. Zum Halsansatz durfte ich nicht, da kam der Kopf runter.

      Nebbia habe ich am Halsansatz unten schön lange kratzen können, aber nur, wenn ich mich verrenkte, wie gestern auch schon: praktisch den Oberkörper von ihm wegdrehen, mit der rechten Hand nach hinten zum Kraulen. (Was der noch an Fell verliert! Die gehörten eigentlich ausgebürstet... Sie stehen auch oft unten am Hoftor und scheuern daran entlang. Ich muss einen geeigneten Platz für die Viehbürste finden).
    • Ah, vorhin vergessen. Wenn ich das Tor aufmache, kommt sofort der Kastrat leise meckernd und schwanzwedelnd auch dazu, ganz egal, wo er ist, er muss einfach auch dahin. Ihm die Stop-Hand gezeigt, Unverständnis seinerseits. Nochmal Stop-Hand, diesmal mit Schritt auf ihn zu, und er ist zurück Richtung Damen.
    • Inter Spezies:

      Katze (sehr liebes, freundliches Tier, allen gegenüber) nähert sich langsam/vorsichtig der Zwergziegentochter mit kurzen, leicht tänzelnden Schritten. Ganz eindeutig freundliches Verhalten, sucht Körperkontakt, möchte an den Beinen der Ziege schmeicheln, vielleicht sogar an der Brust, wie sie das bei den Hunden auch macht.

      Ziege guckt, unsicher, was die von ihr will.

      Katze stellt sich seitlich, nähert sich mit gebogenem, locker hochgestelltem Schwanz, bietet ihre Stirn an.

      Ziege geht einen Schritt zurück.


      Katze etwas verunsichert, dass ihr Freundlichkeitsangebot nicht angenommen wurde. Trappelt mit den Vorderpfoten, wiederholt vorsichtig den Annäherungsversuch, mit klarem Angebot einer Kopf-an-Kopf-Berührung.

      Da senkt die Ziege den Kopf, mit einer leichten Vorwärtsbewegung der Hörner Richtung Katze.

      Die stoppt betroffen. Dann dreht sie sich um und kommt zu mir zum Schmusen.

      Ich musste lachend an Elli denken: Was soll eine Ziege schon denken, wenn man ihr die Stirn bietet? :)

    • Neu

      Interessantes Thema! Nur schade, daß ich noch nicht so flüssig lese, habe zZ nur ein ganz wenig verstanden. Aber soviel weiß ich, daß wenn ich etwas "Ziege-isch" verstehe, oder sogar "sprechen" kann, so habe ich das alles von meinen Ziegen gelernt!