Wie Verhalten verstehen lernen?

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    • Wie Verhalten verstehen lernen?

      Kennt jemand vielleicht eine Quelle, wo ich mich mit caprinen speziesspezifischem Verhalten vertraut machen kann?

      Alles, was ich in meinen Büchern und im Internet finde, unterschlägt genau das. Ich erfahre viel über Fütterung, Weidepflege, Krankheiten, aber nicht, was z.B. die Schwanzstellung zu bedeuten hat.

      Stellen sich die Rückenhaare immer nur dann auf, wenn Unwohlsein, Angst, Abneigung, Kampfbereitschaft vorliegt? Oder kann das auch Erregung (auch positive) im allgemeinen bedeuten?

      Wie äußert sich Brünstigkeit im Verhalten?

      Was bedeutet es, wenn eine Ziege aufsteigt? Gestern beobachtet (ich war nicht daran beteiligt, es hat sich innerhalb der Gruppe zugetragen): Das Grüppchen geht langsam den Weg entlang, er vorneweg, die Damen nebeneinander dahinter. Er bleibt stehen, die Damen hinter ihm auch. Er steigt unvermittelt hoch, macht während des Hochsteigens eine halbe Drehung zu den Damen hin, kommt runter. Die Damen reagieren während dieser Aktion gar nicht, wenn man von leisen Lautäußerungen absieht (weiß nicht genau, WER da gemeckert hat, ich war zu weit weg, vielleicht auch er). Was ist da vorgegangen? Ich weiß es nicht.

      Als Katzen-Mensch, der schon in eine katzenverrückte Familie hineingeboren wurde, kann ich kätzische Körpersprache/ Gesichtsausdruck/Interaktionen problemlos deuten. Bei den Ziegen aber stehe ich auf dem Schlauch.

      Mir fehlt so allerhand Kenntnis über mir fremde Spezies. Im Buch Ehrlich motiviert von Sylvia Czarnecki geht es um Pferde, und mit denen kenne ich mich auch nicht aus. Also stolpere ich über solche Aussagen wie "eine Volte laufen" im Zusammenhang mit dem Abbruch einer Trainingseinheit, um unerwünschtes Verhalten nicht zu bestärken, weil ich als Nichtpferdemensch nicht weiß, warum eine Volte sich dafür eignen sollte (auch erst nachlesen müssen, ob eine Volte auch das war, was ich mir darunter vorstellte; war es).

      Positive/negative Verstärkung, positive/negative Bestrafung sind Themen, die mir nicht neu sind, aber auf Hundebasis für mich leichter nachzuvollziehen sind, weil ich eben mit Hunden vertraut bin.

      Aber wie soll ich positiv Verstärken, wenn ich das natürliche Verhalten nicht kenne und so die Aktionen/Reaktionen falsch interpretiere?

      Toll wäre es, wenn es ein Buch extra für Ziegenverhalten gäbe. Aber für Nutztiere besteht offensichtlich kein Markt für solche Literatur. Milch- und Fleischgewinnung stehen anscheinend immer im Vordergrund.

      Im Internet habe ich vor Jahren Berichte und kommentierte Videos zum Clickertraining mit Hühnern gefunden. Ich habe gehofft, ähnliches für Ziegen zu finden, also jetzt nicht unbedingt zwecks Clickern, sondern um Ziegen besser verstehen zu lernen. Aber auch auf Youtube finde ich nichts, was in der Hinsicht meine Neugier befriedigen würde.

      Hat jemand von Euch eine Idee?
    • Ich finde persönliche Beobachtung- 'learning by doing' immer optimal. Für mich hat jedes Tier seinen eigenen Charakter- von daher kann man gar nicht pauschalisieren.

      'Gebrauchsanweisungen' für Tiere finde ich persönlich eher kontraproduktiv. Das Verhalten beobachtet man doch aus dem 'situativen Kontext'...und es ergibt sich doch alles, je öfter man mit seinen Tieren zusammen ist, einfach nur dasitzt und beobachtet. Mit der Zeit weißt Du, wie Deine Tiere 'ticken'...


      Aber die Grundvoraussetzung ist natürlich immer, über die 'normale/natürliche' Lebensweise der einzelnen Spezies zu erfahren- zum Beispiel, dass Ziegen ursprünglich aus kargen Gebirgsregionen stammen, Herdentiere sind, Einzelhaltung eine Strafe darstellt und die Fütterung von Getreide /Brot und dergleichen strikt abzulehnen ist...

      So meine Meinung.

      Es kommen sicher noch andere... :D

      Sonnige Grüße sendet Elli
    • DreiZiegen schrieb:

      Stellen sich die Rückenhaare immer nur dann auf, wenn Unwohlsein, Angst, Abneigung, Kampfbereitschaft vorliegt? Oder kann das auch Erregung (auch positive) im allgemeinen bedeuten?
      aufgestellte Rückenhaare sind ein "ich bin grösser"-Verhalten. Daher eher nicht zu finden bei Unwohlsein. Bei Unwohlsein findet man oft generell gestelltes Fell am ganzen Körper.

      Erregung wird u.a. auch über Schwanzwedeln ausgedrückt.

      Brünstigkeit:
      ca. drei Tage lang alle c. 28 Tage vermehrtes Rufen/Meckern, Unruhe, viel Laufen in der Herde. Schwanwedeln, häufiges Urinieren der weiblichen Tiere. Böcke kontrollieren den Harn, zeigen Flehmen.

      Unruhe erstreckt sich auf Rennspiele, Horn- und Kopfstossen - auch unter den weiblichen Tieren, aber, wenn mehrere männliche Tiere in der Gruppe sind, auch unter denen - Aufreiten, auch durch weibliche Tiere.

      Bock beginnt zu werben: verfolgt die Ziege, steht seitlich hinter ihr mit vorgestrecktem Kopf, Zungenblubbern, Spanischer Tritt.

      Bockverhalten gegenüber der Gruppe: das war ein "haltet Abstand"-Verhalten. Warum? das ist situationsabhängig.

      Ich weiß nicht, ob das Buch noch erhältlich ist. Die Forschungsstation für Zwergziegen, Marianne Brunner, hatte vor Jahren den Zwergziegenratgeber herausgebracht. Da war ein ganzes Kapitel über Verhalten mit Zeichnungen von Körperhaltungen und Mimik drin.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen
    • @ Olga Bitte in dem Zwergziegenratgeber der Schweiz nicht alles für bare Münze oder gar als 'die' Ziegen-Bibel halten!

      Ich selbst habe am Anfang meiner 'Ziegenlaufbahn' auch sehr viel dort gestöbert und fand das alles ganz toll...aber die eigene Erfahrung und das sich Austauschen mit anderen Ziegenhaltern- auch mit denjenigen, die vermeintlich 'gegen den Strom schwimmen', haben mich wesentlich weitergebracht.

      Wenn dort im Ziegenratgeber (siehe dortige Webseite) immer noch drinsteht:

      Zitat " Früchte
      Hier nun noch die Früchte, welche im Maß Ziegen/Zwergziegen als Belohnerli/Leckerli oder einfach so zwischendurch angeboten werden können: Äpfel, Birnen, Aprikose, Pfirsiche, Pflaumen, Zwetschgen, Kiwi, Banane, Melone, Tomate, Möhren mit Kraut, Haselnuss, Wahlnuss, Rosinen."...

      ...habe ich allergrößte Bedenken, ob das für Ziegen gesund ist, da das 'Maß' von jedem Halter bekanntlich anders gemessen wird. Wie schnell wird aus 'wenig' dann 'mehr' und viel/ zuviel ist die Folge...? Gerade Zwergziegen verfetten extrem schnell, das sollte doch allen klar sein. Und sie werden extrem schnell süchtig nach den aus der Hand gegebenen 'Leckerchen'. So bringt man ihnen nur unerzogenes, forderndes Verhalten bei- was sehr schnell nervt und von den meisten als störend empfunden wird.

      Solche 'Tipps' aus der Schweiz sind grob fahrlässig und ich frage mich, warum nach all den Jahren dieser Passus auf der Zwergziegenseite nicht schon längst geändert wurde...in Anbetracht vieler, an Überfütterung, Pansenazidose etc.. qualvoll verstorbenen Tiere.


      Viel Glück!

      Elli
    • Vielen Dank für Eure Antworten.

      Das Buch von Marianne Brunner habe ich, und ja, da sind diese Zeichnungen drin. Das ist in der Tat das einzige Buch, in dem so etwas drin ist.

      Elli, keine Sorge, bei uns gibt's selten Snacks/Leckerlis oder dergl. Gestern gab's Kräutermineralpellets als Leckerli, weil sie den Leckstein ignorieren (die Schafe haben schon 2 durch, und der von den Ziegen ist noch wie neu).

      Beobachten tu ich ja schon, sogar sehr viel. Aber wenn das, was ich beobachte, nicht eingeordnet werden kann?

      Sanhestar, vielen Dank für die Erleuchtung. Das habe ich gemeint. "Abstand halten" passt ins Bild. Seit ich ihm insgesamt 4 mal seine Hörner aus dem Netz puhlen musste, ihn dabei habe anfassen müssen und ihm nichts weiter durch mich passiert ist, hat er ein wenig von seiner Scheu verloren. Er ist zwar immer noch viel mit den Damen unterwegs, aber jetzt verteilen sie sich viel mehr als am Anfang.

      Nach der Brünstigkeit habe ich gefragt, weil meine eigentlich asaisonal sein sollten, ich aber noch nie was mitbekommen habe. Er ist kastriert, er zeigt kein Bockverhalten. Viel pinkeln tun sie, das ja, gerade die Damen. Aufgeritten wurde hier noch nie. Höchst selten stoßen sie sich gegenseitig mal mit dem Kopf, dann aber nur ein- oder zweimal.
      Sie sind alle drei immer ganz leise. Kein lautes Gemeckere, nie.

      Kann es sein, dass sie gar nicht brünstig werden? Ohne Bock oder andere Ziegen?

      Was ist der Spanische Tritt? Laut Wikipedia ist das die Terminologie der Spanischen Hofreitschule für die Passage. Der Spanische Schritt hingegen ist laut Wikipedia ein ausladender Schritt mit den vorderen Gliedmaßen. Keines der beiden habe ich beobachtet (wohl weil Nebbia kastriert ist?).

      Die aufgestellten Rückenhaare habe ich auch in dem Video mit der ballspielenden Ziege gesehen, das du in dem anderen Thread verlinkt hast. Und die Ziege hatte einen Mordsspaß! :) Werde auch mal so einen Ball besorgen...
    • Ziegen zeigen Brunst unterschiedlich. Ich habe hier eine, da denke ich immer, die stirbt, weil sie am jammern ist. Andere höre ich garnicht, da ist es das Verhalten anderer, das mir die Brunst zeigt.

      Spanischer Tritt


      hab's nicht bis zu Ende angeschaut, ca. 2:15 sieht man den typischen Tritt, der zum Werbeverhalten gehört.

      Generell kann man keine einzelnen Aspekte der Körpersprache fix bestimmten Verhalten zuordnen, sondern muss immer das Gesamtbild anschauen.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen
    • Danke, das war/ist sehr aufschlussreich.

      Der Geiß hätte ich die Brünstigkeit jetzt nicht angesehen. Er hingegen lässt keinen Zweifel. Ein rechter Macho. Nicht mal in Ruhe fressen kann man. Und der Tritt in die Seite war auch alles andere als zart.
    • DreiZiegen schrieb:


      Seit ich ihm insgesamt 4 mal seine Hörner aus dem Netz puhlen musste, ihn dabei habe anfassen müssen und ihm nichts weiter durch mich passiert ist, hat er ein wenig von seiner Scheu verloren.
      Das freut mich für Euch aber ich würde die Netze doch irgendwann mal gegen Litzen eintauschen. Das Verheddern kann ziemlich böse enden :-o ... und ist bei stromführenden Netzen unfassbar qualvoll...
    • Siehe Thread "Kastrierter Schafbock" in "Allerlei Viecherei". Da der 8. Beitrag (von mir), Absatz 2.

      "Wegen der Ziegenhörner werden nun nach und nach die Elektrozäune durch Litzen ersetzt. Toll, meinen die beiden Schafe und steigen einfach durch."


      Ps: Strom am Netz war schon seit langem abgestellt, da für Kröten und Igel tödlich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DreiZiegen ()

    • DreiZiegen schrieb:



      Ps: Strom am Netz war schon seit langem abgestellt, da für Kröten und Igel tödlich.
      sorry, aber dann brauchst Du Dich nicht wundern, wenn er sich im Netz verfangen hat.

      Schafnetze müssen straff gespannt stehen, idealerweise mit zusätzlichen Stangen in der Mitte jedes Elements, Ecken sauber abgespannt und IMMER ausreichend Strom drauf. Denn wenn schon die Nase einen Schlag kriegt, steckt man nicht den restlichen Kopf hinterher.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen
    • Ja, das waren sie ja auch anfangs, schön straff, mit zig Zwischenstäben, dazu zusätzliche Eckstreben und Leinen mit Bodenheringen. Alles gut solange Strom drauf war - und auch ohne Strom die erste Zeit.

      Aber nachdem er sich das erste mal darin verheddert hatte, hsbe ich die Netze entfernt. Danach waren die Netze woanders, wo die Ziegen normal nicht hingingen. Sie standen eng im Zickzack, weil es in der Gebrauchsanweisung hieß, man solle sie nicht auf den Boden legen. Ganz weggeräumt waren sie noch nicht, weil ich sie hie und da noch reparieren und die extra Stäbe rausmachen musste (mit denen drin kann ich sie nur schlecht zum Bund zusammenfassen, da komme ich mit den Händen nicht ganz rum).

      Plötzlich war er aber doch da oben bei den Netzen. Dabei wächst dort haargenau das gleiche Kraut wie überall.

      Interessanterweise war einer der wiederverwendbaren Kabelbinder, die ich an den äußeren Stäben drangelassen hatte, am langen Ende flachgebissen. Und das Erdungs-/Zaunkabel war durchgebissen, gleich unterhalb der Öse.
      Gibt's eigentlich Nagespielzeug (wie Kongs für Hunde) auch für Ziegen? ;)
    • Wie meinst Du das "im Zickzack stellen"? Wenn Du Zaun "übrig" hast, weil die Weide kürzer ist, als die Standardlänge der Netze?

      Ich löse das entweder indem ich die Netze überlappend stelle = ich stelle entweder auf der Innen- oder der Aussenseite des bereits gestellten Netzes den Rest vom anderen Netz auf und verbinde dann die jeweils oberste Litze mit der Stromklemme des anderen Netzes.

      Oder, wenn ich zuviel Netz übrig habe, lege ich, was zuviel ist, auf den Boden, Stange auf Stange zusammengelegt (so, wie sie verpackt geliefert werden) und rolle dann den Litzenteil auf die Stangen zu auf. Nicht leitendes Seil drumrum (Heukordel), damit das stabil bleibt und dann stelle ich das ganze Paket aufrecht.

      Und ja, Strom ist ein Abschreckungswerkzeug. Die abschreckende Wirkung hält einige Zeit an, aber irgendwann erkennen die Ziegen (oder Pferde, Schafe, Kühe, etc.), dass kein Schmerzimpuls mehr folgt und stecken dann die Köpfe durch. Das passiert übrigens auch mit Litzen. Und so erzieht man sich Zauntester und Ausbrecher, weil ab und zu das "Kopf durch den Zaun stecken" eben nicht weh getan hat.

      Kauspielzeug für Ziegen: dicke Äste von ungiftigen Bäumen zum Abschälen.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen
    • Sanhestar: "Wie meinst Du das "im Zickzack stellen"? Wenn Du Zaun "übrig" hast, weil die Weide kürzer ist, als die Standardlänge der Netze?"

      Ja, aber nicht "übrig" im Sinne, dass das Netz zu lang wäre, sondern vielmehr in der gesamten Länge unbenutzt.

      Mein Gedankengang: Auf den Boden legen soll ich das Netz nicht, also müssen die Stangen aufrecht stehen. Also habe ich links den Anfangsstab gesetzt, rechts den zweiten; der dritte steht wieder links beim ersten, der vierte wieder rechts neben dem zweiten usw. So eng wie möglich, um nicht zuviel Stellplatz zu beanspruchen. Das Netz steht also "im Zickzack", jeder Stab bedingt einen Richtungswechsel.

      Ich finde, so tue ich mich auch beim Wiederfinden der Schadstellen leichter. Sonst muss ich das Netz erst wieder ganz ausrollen, und ich habe nur 50-Meter-Netze, nichts kürzeres. Deswegen kriege ich meine Hände auch nicht um den gesamten Bund an Stäben, weil das mit den zusätzlichen Stäben dazwischen viel mehr als die ursprünglichen 14 sind.

      Zurück zum Verhalten. Zweige haben sie, auch Stämme zum Entrinden. Im Weidezelt die Schnüre habe ich unten alle gut versteckt und mit Holzbrettern abgedeckt - bis auf die oben, die dazu dienen, die Seitenteile hochzuhalten. Da habe ich aber auch nichts hängen lassen, alles nach oben hin (es sind schließlich Zwerge) gut um die Stangen verknotet. Trotzdem waren diese Schnüre angeknabbert. :(

      Und da ich Dich gerade da habe: Heute morgen, auf meinem Rundgang (alle Tiere werden begrüßt, zuallererst die Katzen, weil die als erste kommen und eh am/im Haus sind, zuletzt die Ziegen, weil sie am weitesten entfernt wohnen) sind mir die Ziegen schon entgegengekommen. Ich hatte Mineralpellets dabei, weil sie den Leckstein ignorieren. Jede bekam zwei. Dann bin ich an ihnen vorbei zum Weidezelt, Wasser und Einstreu kontrollieren, hinter mir her ein Pulk Katzen und die Ziegen. Auf dem Rückweg die gleiche Karowane, Katzen und Ziegen hinter mir her. Als wir wieder oben waren, bin ich stehengeblieben und habe den Ziegen meine Hand angeboten, nicht ausgestreckt, sondern (mit der Handfläche zu mir) etwa 20 cm von meinem Körper vor mir runterhängen lassen. Mache ich mit den Katzen auch immer so, wird als Aufforderung zum Kopfschmeicheln verstanden.

      Tatsächlich, die Tochter kam dicht zu mir heran und senkte ihren Kopf unter meiner Hand durch, so dass meine Hand über/hinter ihren Hörnern war, über ihrem Nacken (sie ist so klein und ich so groß, dass ich mich vorbeugen muss). Ich habe darauf ihren Nacken berührt, indem ich ihr zweimal mir den Fingernägeln (immer mit der Handfläche zu mir) in Fellrichtung gestrichen habe. Also nicht gekratzt/gekrault, sondern die Fingernagelflächen über das Fell "geschoben". Sie blieb mit gesenktem Kopf ruhig stehen. Ich habe mich aber von ihr entfernt, bin wieder stehengeblieben und habe wieder die Hand vor mir hängenlassen. Sie kam wieder ran, und Ganze hat sich wiederholt, und dann noch einmal. Dann habe ich abgebrochen und bin ins Haus.

      Bei dieser Interaktion waren alle Bewegungen von ihr und mir langsam. Dennoch war ihr Fell auf der ganzen Länge der Wirbelsäule aufgestellt. Wobei ich sagen muss, dass ich grundsätzlich nie die Wirbelsäulen direkt berühre, bei keinem Tier, sondern nur rechts und links davon mit den Fingern entlangfahre. Das mögen alle viel lieber, und ich gehe mal davon aus, dass es bei Ziegen auch so ist.
    • dann würde ich im Moment vermuten - schwer, ohne die Tiere zu sehen - dass sie ggfs. noch etwas im Konflikt ist ob sie Berührung nun toll findet oder nicht.

      Es kann allerdings auch sein, dass die anderen Ziegen so nahe standen, dass sich leichte Resourcenverteidigung (also grösser werden gegenüber den anderen, weil sie Dich für sich haben will) eingestellt hat.
      Sabine M.H.
      working-goats.de Pack- und Fahrziegen
    • Habe ich jetzt Mist gebaut?

      Anbei 2 Minuten Video. Ich glaube, hier handelt es sich um ein Missverständnis meinerseits.

      Kontext: Zuvor saß ich ca. 1/4 Std. mit drei Katzen im Gras, die Ziegen standen ruhig um mich herum im Schatten mit halb geschlossenen Augen und kauten vor sich hin.

      In der Minute vor dem Video bin ich aufgestanden und langsam Richtung Haus gegangen, Katzen und Ziegen kamen mit.

      Dann habe ich mir gedacht, das filme ich jetzt mal, vielleicht kommt Fiocco ja wieder her (ihren Bruder durfte ich zuvor, während ich im Gras saẞ, an der Backe, unter dem Kopf vom Kinn zum Halsansatz, und sogar an der Schulter kraulen. Alles ganz gemächlich, echt toll für mich).

      Anfangs Streicheln von Fiocco ("Flocke" auf italienisch, ich nenne sie im Film "Fiocketta", d.h. Flöckchen). Praktisch das, was ich heute morgen schon beschrieben habe. Sie lässt sich anfassen, ich denke sie bittet sogar darum. Die Rückenhaare waren NICHT aufgestellt.

      Und dann, nach dem Streicheln, nachdem ich aufgehört hatte und nur dastand, das erkennt man auf dem Video nicht wirklich, drückt Fiocco immer stärker gegen mein Bein. Erst reagiere ich nicht, der Druck wird stärker. Meine instinktive Reaktion war sie mit dem Knie wegzudrücken (im selben Moment habe ich mir noch gedacht, das war dumm von mir, ich will ja nicht, dass sie mit den Hörnern stößt, wenn ich dagegen drücke, verleite ich sie ja erst recht dazu). Ich gehe also um sie rum und entferne mich von ihr.

      Dann kommt sie wieder, erst von hinten, und zuletzt läuft sie nach vorn, steigt wiederholt auf (das sieht man im Video leider nicht, weil ich erst auf die Katze und dann auf sie konzentriert war und nicht auf das, was auf dem Handy zu sehen war) und stellt sich mir in den Weg, wieder mit den Hörnern Richtung mein Bein.

      Da packe ich sie am Horn und drücke ihren Kopf runter.

      Anschließend scheuche ich sie alle zurück.

      Ich denke jetzt, sie wollte einfach nur mehr Streicheleinheiten, und ich habe mich aus ihrer Sicht total doof und ungerecht verhalten.

      Was habe ich alles falsch gemacht?

      dropbox.com/s/qv1m2vulq3h45cr/2019-06-24%2013.17.07.mp4?dl=0

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DreiZiegen ()

    • Ich muss noch etwas hinzugefügen. Im Anschluß daran gab's Diskussionen in der Ziegenfamilie. Das habe ich von der Ferne beobachtet. FIOCCO bekam einen Anschiss von Bruder UND Mutter. Beide stießen sie erst mit dem Kopf, sie machte eifrig mit, verteidigte sich vielleicht, lief dann galoppierend in meine Richtung, der Bruder holte sie aber ein und verstellte ihr den Weg, woraufhin es wieder zurück zu Mama ging, die am Zelt geblieben war. Das hat sich noch einmal wiederholt.

      Ich bin dann hin und habe ruhig mit ihnen gesprochen, Fiocco kam auf mich zu, stoppte ca. 1 m vor mir, sah mir in die Augen und meckerte, ihr Bruder blieb diesmal hinter ihr stehen und schaute nur zu. Dann drehte sie ab und ging langsam zurück. Die Ruhe war wieder eingekehrt in der Familie.

      Ich komme mir richtig schäbig vor.